Hans-Peter Royer
Kurz zur Toleranz. Kommt eigentlich aus dem lateinischen „tolerare“=“ertragen“ – also ursprünglich hatte Toleranz die Bedeutung, gerade genau das zu ertragen, was man missbilligt. Heute setzt man die Missbilligung an sich fast schon mit Intoleranz gleich, was aber gleichsam eigentlich Blödsinn ist. Ohne gegen etwas zu sein, kann man doch kaum davon sprechen, es zu ertragen. Wenn ich einen schweren Rucksack trage, dann mag ich davon sprechen können, meinen Rucksack zu ertragen, ich bin tolerant meinem Rucksack gegenüber. Aber wenn ich sage, mich stört dieses und jenes nicht, was die Menschen um mich herum so tun, dann kann ich das doch nicht Toleranz nennen, denn dann ist es ja nichts, was man zu tolerieren hat, sondern etwas, dem man neutral oder gar sympathisch gegenüber eingestellt ist. Aber in diesem Falle ist Toleranz ja überflüssig.
Hans-Peter Royer erwähnt im Vortrag teils einen Richard Dawskin. Den gibt es natürlich nicht. Der Mann heißt Richard Dawkins ( ein doch sehr bekannter Vertreter von Religionskritik und Atheismus ) , dann – mein Fehler – Royer spricht auch Von einem „Rafi Sakarias“, den schreibt man natürlich folgendermaßen: „Ravi Zacharias“
Das ganze in voller Länge ( 42 Min. als MP3 und als Script in verschiedenen Formaten )
Dazu auch Buch: Die neue Toleranz u.a. Josh McDowell ( unter dem Link auch als .pdf )
Das Buch von Josh McDowell ist hervorragend, es bringt die Sache sehr gut auf den Punkt!
Aus meiner Sicht verläuft er sich an einer Stelle:
Einerseits sagt er, alle Menschen tragen das universelle Gesetz, diese Annahme von Gut und Böse, in sich. Und wenn dieses Gesetz also existiert, dann muss es den Gesetzgeber dazu geben.
Andererseits sagt er, dass manche Kulturen ihren Nächsten lieben, andere ihren Nächsten essen. Das universelle Gesetz, wo die Grenze zwischen Gut und Böse ist, reicht also nicht über die Grenzen einer Kultur hinaus.
Aus meiner Sicht hat sich die Moralvorstellung mit dem Anfang der Zivilisation herausgebildet. Man brauchte, unabhängig von geschriebenen Gesetzen, die erst später kamen, eine Basis, bei der man sich auf den anderen verlassen konnte. So sind Versprechen, Sanktionen, Schwüre, Freundschaften und Bündnisse entstanden, bis schließlich das allgemeine Gefühl von Gerechtigkeit entstand.
Kleinen Kindern muss das erst wieder vermittelt werden. Ein Zweijähriges, dass Bonbons in die Hand bekommt, und davon seinen Freunden was abgeben soll, ohne, dass es dafür hinterher belohnt oder bestraft wird oder die anderen Kinder überhaupt wissen, wie viel sie von wem bekommen haben, gibt nur selten etwas ab.
Ein Fünfjähriges Kind unter den selben Umständen gibt schon etwa die Hälfte und ein siebenjähriges ein bisschen mehr als die Hälfte. (Das habe ich nicht erfunden. Wenn du zweifelt, kann ich den Artikel raussuchen.)
Das erklärt, wieso eine bestimmelte Moralvorstellung an den kuturellen Grenzen endet, wieso sie aber oft vieles gemeinsam hat (auch in anderen Kulturen wird man nicht gerne übers Ohr gehauen). Ich sehe da keine Notwendigkeit eines Gesetzgebers.
Und ein anderes Ding: Was hat Homosexualität mit Moral zu tun?
Die Frage ist eigentlich weniger, ob es einen Gesetzgeber braucht, sondern ob es einen Gesetzgeber gibt.
Aber – du musst zugeben, dass, wenn es keinen Gesetzgeber gibt, bestimmte moralische Grundsätze entsprechend niemals für alle Menschen gültig sind und es im dem Sinn dann auch keine letzte Autorität gibt, die von irgend einem Menschen fordern kann, sich so und so zu verhalten, WEIL es richtig ist. Denn dann gibt es kein allgemeines richtig und falsch und letztlich gibt es dann kein moralisches Gesetz, an das irgend ein Mensch gebunden wäre.
Dass Kinder zu moralisch denkenden Menschen erzogen werden müssen, das ist klar.
Warum sich Kulturen so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben, das ist ein Gebiet, auf das ich nicht einsteigen kann
Es sei aber so viel gesagt: Die Frage ist dabei, ob die Menschen von Gott in die Welt gesetzt wurden und es so ein gewisses Grundwissen über Gott und Gott gegebener Moral gab, das sich in vielen Kulturen sozusagen erhalten hat ODER ob die Menschheit sich langsam vom Menschen-Affen-Vorfahren hochentwickelt hat und das menschliche Denken, samt Sprache, Kultur etc. sich selbst entwickelt hat.
Nun, ich glaube – nach allem, was ich erkennen kann, an einen Schöpfer-Gott. Weißt ja.
http://sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=2125
http://sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=2126
Nun. Zur Homosexualität sei gesagt. Auch ohne Gott kann man relativ leicht erkennen, dass das nicht richtig ist.
Es ist schlicht unnatürlich. Rein vom menschlichen Körperbau her betrachtet ist „erfolgreicher“ Geschlechtsverkehr nur zwischen Mann und Frau möglich. Und bitte, zwing mich nicht zu beschreiben, warum z.B. analer Geschlechtsverkehr zwischen Männern einfach absolut widernatürlich ist.
Ach, noch was:
Es muss nicht unbedingt alles wahr sein. Da stimme ich zu, das macht die Sache zu chaotischem Blödsinn.
Aber deshalb zu sagen „nur unsere Sache ist wahr“ finde ich zu radikal.
Keiner hat die Wahrheit für sich gepachtet. Es mag bei manchen Religionen mehr darauf hinweisen, dass sie den Punkt ganz gut treffen, bei anderen weniger. Aber der Rest der Menschheit besteht nicht aus Idioten, weil sie nicht von demselben überzeugt sind, wie du (egal an wen gesprochen). Sie sind weder zu ignorant, noch zu dumm, um die heilige Schrift nachzuvollziehen. Sie sind einfach nur anderer Meinung. Sie können damit natürlich falsch liegen. Jeder kann das.
Und deshalb ist Toleranz notwendig:
Es ergibt keinen Sinn, unter diesen Umständen jemandem seinen Glauben zu verbieten. Er könnte der sein, der Recht hat.
Es ergibt genausowenig Sinn, seinen eigenen Glauben zu verleugnen. Man könnte schließlich der sein, der Recht hat.
Aber das basiert nicht auf der Idee „alle haben Recht“ sondern auf der Idee „Es könnte auch ein anderer sein.“
Und daraus folgend muss man auch gemeinsame Gesetze zusammenstellen. Man muss dem Satanisten nicht mit „Das steht aber doch in der Bibel“ antworten. Es reicht ein Vermerk auf die Menschenrechte oder die Verfassung.
Aber so eine gemeinsame Ebene ist notwendig, wenn man Zusammenleben ermöglichen will. Das ist ja schon im Video klar geworden, nachdem den Satanisten die Sache mit der Bibel nicht so ganz überzeugt hat.
Die Schlussfolgerung ist aber wieder die gleiche: Duldung wäre eine prima Sache, eine eigene Meinung darf man trotzdem haben.
Nur kurz dazu:
„Keiner hat die Wahrheit für sich gepachtet.“
Nicht um mit Bibelstellen um mich zu werfen, aber Jesus hält die Sache mit der Wahrheit sehr exklusiv
Mit Pilatus z.B.
Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du also ein König? Jesus antwortete: Du sagst es; ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, daß ich der Wahrheit Zeugnis gebe; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme. ( Johannes 18, 37 )
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Denn in ihm [ Christus ] ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten:
ALLES ist durch ihn
und für ihn geschaffen;
und er ist vor ALLEM,
und ALLES besteht in ihm.
( Kolosser 1, 16 u. 17 )
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Gell, das ist ein wenig arg exklusiv, so ALLES
Ich hatte dich am Anfang des Gespräches gebeten, nicht auf Basis der Bibel zu argumentieren. Das ist voreingenommenes Medium.
Ich lese dir im Gegenzug nichts aus irgendwelchen Antichristlichen Pendanten vor (zumal ich keine habe), solange es keine Argumentation beinhaltet, die unabhängig vom Glauben nachvollziehbar ist.
Homosexualität ist widernatürlich, weil daraus keine Kinder entstehen? Also so verzweifelt brauchen wir in Deutschland, trotz Nachwuchsmangel, wohl noch nicht zu sein.
Homosexuelle sind Opfer ihrer Neigung. „Opfer“ deshalb, weil sie von vielen scheel angesehen werden, und ihnen anscheinend noch immer Grund gegeben wird, sich für ihre Neigung schämen zu müssen.
Es geht dabei auch nicht um Sex. Es geht um Liebe. Du hast dir nicht ausgesucht, wen du liebst (und wenn doch, dann hoffentlich nicht, weil du geguckt hast, was gut „passt“), und Homosexuelle haben das genauso wenig.
Etwas zu verurteilen, weil es weniger Erfolg hat, ist doch kein Argument – mindestens, wenn derjenige es sich nicht ausgesucht hat.
Sagst du zu einem Kurzsichtigen: „Sag mal, du merkst doch, dass du nichts siehst. Das hat kein Erfolg, das kann so nicht gottgewollt sein“.
Haben (körperlich, geistig, seelisch) behinderte Menschen, nach ähnlichen Begründungen, von dir aus per se keinen Zugang zu Gott? Weil ihre Organe/ihre Gedanken/ihre Gefühle sich nicht durch Erfolg auszeichnen?
Nun, wenn ich mich da mal einmischen darf… Glaubst du denn, dass eine Behinderung von Gott gewollt ist? (damit meine ich die Kurzsichtigkeit) Oder will er uns vielmehr heil machen?
Mailin, ich muss vorraussagen, dass ich nicht an Gott glaube (die Vorstellung aber auch nicht ablehne). Wenn ich also darauf antworte, dann eben für den Fall, dass es Gott gibt.
Ich glaube, dass ein solcher Gott Krankheiten und Behinderungen verhindern könnte, wenn er das für notwendig hielte.
Ich kann nicht sagen, wieso er das nicht für notwendig hält. Aber ich sehe zum Beispiel, dass eine Freundin von mir, die eine schwere (körperliche) Behinderung hat, engagiert ist, ihr Umfeld motiviert und eine unheimliche Stärke gegenüber ihrer Benachteiligung zeigt. Ich gönne ihr die Behinderung ganz sicher nicht, aber ich habe das Gefühl, sie ist daran gewachsen und ein besonderer Mensch geworden. Vielleicht ist der Gedanke nicht so falsch, Behinderungen nicht zwingend ausmerzen zu wollen.
Ich glaube nicht, dass Gott eine Behinderung gezielt auf einen Menschen ansetzt, der das verdient hätte.
Nur wenn man daran glaubt, kann man sagen, dass behinderte Menschen per se nicht gottgewollt sind und dementsprechend behandelt werden dürfen.
Begründung: Wenn nämlich angeborene Behinderungen als „Strafe“ verwendet werden, dann heißt das, dass dieser Mensch schon vor seiner Geburt ein gewisses „Karma“ hat. Entweder bezieht sich die Strafe nämlich auf Taten, die er vor seiner Geburt begangen hat,
oder aber auf Taten, die er noch begehen wird.
Meineswissens seid ihr Christen, also fällt die Sache mit der Tat vor der Geburt schon mal weg. Oder glaubt ihr an die Wiedergeburt?
Wenn die Strafe sich aber auf eine Tat bezieht, die der Mensch erst noch begehen wird, dann ist der Mensch in diesem Punkt „determiniert“: Es ist sicher, dass er es tun wird, also hatte er nie eine Entscheidungsfreiheit.
Wenn er aber keine Freiheit hatte, sich zu entscheiden, wo hat er dann den Fehler gemacht? Ging die Entscheidung nicht von ihm aus, dann kann er auch nicht dafür bestraft werden.
War das eine nachvollziehbare Antwort für dich?
Nun ja, ich verstehe deinen Gedankengang, aber ich könnte sowas nicht glauben. Schon allein darum, weil v.a. kleine Kinder schon oft ein Schicksal haben (z.B. Behinderung), was ja so dann nicht erklärbar wäre. Ehrlich gesagt glaube ich überhaupt nicht an einen strafenden Gott. Jedenfalls nicht so wie du das meinst. Ich glaube eher, dass Sünden Folgen (!) haben. Oder Prüfungen, die uns weiter bringen sollen.
Und ja, das kenne ich auch. Dass man an gewissen eigentlich schlechten Dingen auch wachsen kann. Trotzdem ist es für mich dann nicht gottgewollt. Ich komme aus anthroposophischen Kreisen und da kennt man auch den Gedanken des Karma etc. und ich habe längere Zeit damit sympatisiert (die verbinden Christentum mit Reinkarnation), mittlerweile bin ich da aber wieder übergeschwenkt, weil mir das zu sehr Richtung „Werkgerechtigkeit“ geht.
Zurzeit habe ich so den Gedanken: Dass das Böse eben in der Welt ist und es darum so etwas gibt wie Behinderungen, Leid (nicht Schmerz), etc. Ich glaube leider, dass der Mensch nicht abgeschnitten von den Mitmenschen ist. Auf der Erde müssen oft Menschen darunter leiden, dass andere Menschen etwas falsch getan haben.
Nun ja, das mit der Heilung. Ich kenne Christen, die sagen, dass mit der Hilfe Gottes alles (!) geheilt werden kann. Ich bin da etwas kritisch bei sowas, aber es war mir auch nie soo wichtig, weil es mir in meinen Glauben um etwas anderes geht. Ich denke schon, dass Gott heilt, aber nicht ziellos, sondern immer mit einem bestimmten Zweck. Nämlich um uns zum Reich Gottes zu führen.
Moment, ich bin nicht sicher, ob du mich nicht missverstanden hast:
Ich glaube nicht an einen strafenden Gott.
Ich glaube nicht, dass eine Behinderung etwas damit zu tun hat, ob man ein guter oder ein schlechter Mensch ist.
Ich glaube nicht, dass man Behinderte „verurteilen“ kann, weil Gott sie weniger lieb hätte.
Und das habe ich gerechtfertigt:
*Ohne Wiedergeburt können sie nicht schon vor der Geburt bestraft werden
* Wenn schon vor der Geburt feststeht, dass der Mensch „Böses“ tun wird und deshalb mit der Behinderung bestraft wird, dann hatte der Mensch offensichtlich nie eine andere Wahl.
Wenn du aber mit mir einer Meinung bist, dass Gott mit Behinderung nicht straft, dann können wir festhalten:
Behinderte sind nicht von Gott weniger geliebt (obwohl ihre Organe oder ähnliches nicht erfolgreich sind)
Und somit ist das allgemeine Argument, dass sich auf Homosexuelle bezieht (ihre Fortpflanzung ist erfolglos, Erfolgloses ist nicht Gottgewollt), nicht mehr gültig.
Eine Frage habe ich dann aber doch an dich: Was meinst du mit „dem Bösen“, dass in dieser Welt nunmal existiert? Von wem geht es aus?
Ja, gut, du glaubst das nicht, aber so argumentiert hast du doch schon?
„Das Böse“ ist für mich die „Sünde“, was uns von Gott trennt, was uns vom Leben trennt. Christlich gesehen geht sie vom Teufel aus, der „Mörder ist von Anfang an“ bzw. „Vater der Lüge“. Schwer zu sagen, woher das genau kommt. Es ist eben im Menschen drin und dringt mal mehr, mal weniger nach außen. Und ich glaube eben, dass Gott das Böse, das in uns ist, verwandeln kann – das bedeutet letztlich Heilung.
Adam und Eva, wenn man so will – die sich von Gott abgewendet haben. Für einen Moment das Vertrauen, die Zufriedenheit in Gott verloren haben. Vielleicht ist sowas wie die Menschheitsgeschichte damit gemeint.
Dass das Böse letztlich aus fehlendem Urvertrauen oder so kommt. Aus der Lüge, indem man sich trennt, von dem, was man eigentlich ist.
Nun, ich diskutiere nicht so gerne über Homosexualität, weil ich mir da erstens nicht hundertprozentig sicher bin und es zweitens nicht soo wichtig finde.
Ich finde es schwer, das mit einer Behinderung zu vergleichen, weil man dadurch keine Kinder erzeugt. Denn rein theoretisch wäre es für die beteiligten Menschen ja möglich. Aber ich würde es eher „Verwirrung“ nennen. Denn das musst du zugeben, zum Normalzustand kann es schlecht werden. Es ist nur so lange annehmbar, so lange es eher die Ausnahme ist. Man ist eben so auf die Welt gekommen, wie kein Mensch ohne „Fehler“ bzw Schwächen auf die Welt kommt. Das klingt, denke ich, nur so krass, weil Homosexualität sehr im Fokus liegt, während andere Sachen, die meiner Meinung nach von Gott auch nicht gewollt sind (wobei er einen trotzdem genauso liebt), vernachlässigt werden.
Ich weiß nicht, wo du sieht, dass ich für einen strafenden Gott argumentieren würde. Ich erkläre, was das gleichzeitig bedeuten würde, wenn es so wäre – und dass mir das unsinnig erscheint.
Ich vergleiche auch nicht Behinderte mit Homosexuellen. Aber beide fallen in irgendeiner Weise unter die Kategorie „erfolglos“. Und wenn Simon also sagt, Homosexuelle sind nicht gottgewollt, weil sie bei der Fortpflanzung nicht erfolgreich sind, dann erklärt er noch eine Dinge automatisch auch als „nicht gottgewollt“.
Deshalb ist es egal, welches der beiden ich anspreche. Habe ich eines Wiederlegt, gilt die allgemeine Begründung nicht.
Du hast schon recht, wenn alle Menschen homosexuell wären, gäbe es Probleme mit dem Bestehen der Menschheit. Die gäbe es aber auch, wenn alle Menschen Frauen wären. Alleine kriegen die das mit der Fortpflanzung auch nicht auf die Reihe.
Es stimmt, die Gefühle von Homosexuellen haben keinen direkten Nutzen für die Menschheit. Aber für mich persönlich sind Gefühle ein bisschen mehr als „Mittel zum Zweck“ (=Motivation zu Sex). Denkst du da anders?
Viele Geistliche unterstellen sich freiwillig dem Zölibat. Haben sie ihren Lebenszweck verfehlt, weil sie sich nicht fortgepflanz haben?
Es ging mir nicht darum, dass Menschen, die nicht heterosexuell sind, ihren Lebenszweck dadurch verlieren, dass sie sich nicht fortpflanzen. Ich hab es in meinem neusten Blogeintrag ein wenig erklärt, es ging darum, dass widernatürliches Verhalten, gegen die Schöpfung gerichtetes Verhalten sich gegen den Schöpfer wendet.
http://lannopez.wordpress.com/2009/10/02/warum-ist-gott-zornig/
Nebenbei. Ich arbeite mit behinderten Menschen – beruflich gesehen. Sie können in der Regel nichts für, sie sind oft so geboren. Das ist nicht unbedingt schön, aber es gibt durchaus einige behinderte Menschen, die ein glücklicheres Leben haben als viele „normale“ Menschen. Sie sind manchmal wirklich leichter zufrieden als „Normale“. Ich würde mich scheuen, solche Vergleiche zu ziehen zwischen nicht heterosexuellen Menschen und behinderten Menschen. Danke
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Vor allem ist Homosexualität in dem Sinne nicht angeboren, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Man kann seine Sexualität umpolen und unter Kontrolle bekommen. Auch wenn es zugegeben, gerade da sehr schwer sein wird. Man kann auch seine Essgewohnheiten ändern. Man muss in 5 Jahren nimmer auf das abfahren, worauf man heute „scharf“ ist.
Übrigens wäre es mir lieb, zwischen homosexuell und homophil zu unterscheiden. Das erstere bedeutet, dass man diese Neigung auslebt, das zweite bedeutet, dass man diese Neigung hat und sie nicht auslebt. Das ist wie, wenn ich eine hübsche Frau sehe, die ich attraktiv finde, es aber ablehne, mit ihr zu schlafen, weil ich nur mit meiner Ehefrau schlafe. Zwar hätte ich dann eine Neigung dahingehend, aber ich lebe sie nicht aus. Jeder Mensch hat irgendwelche Neigungen, die er nicht auslebt. Man nennt das Selbstbeherrschung, wenn man diese Neigungen unter Kontrolle hat – zugegeben, dieses Gebiet ist wohl mitunter am schwesten zu beherrschen, je nachdem, wie stark eine Neigung im sexuellen Bereich ausgeprägt ist. Das kann gewaltigen Kampf bedeuten, die Frage ist dabei, ob man diesen alleine kämpft, den wird man eher verlieren, oder den lebendigen Gott auf seiner Seite weiß.
Wenn Gott sagt, dass ein Christ Sieg über Sünde haben KANN ( und auch soll ), dann ist das, zumindest durch Gottes Gnade ja wohl nicht unmöglich.
Das, was ich sagen will, ist: Ich glaube nicht, dass Behinderungen gottgewollt sind, wohl aber die Menschen, die behindert sind. So ähnlich würde ich das auch mit der Sexualität sehen vielleicht (wobei es bitte mehr ist als das).
Nun, ich weiß nicht, wie das mit Gefühlen ist. Es gibt sehr viele Arten von Gefühlen und man sollte lernen, mit ihnen umzugehen und sie unterscheiden zu lernen. Das wäre schier schrecklich, wenn man immer dem folgen würde, was einem die Gefühle eingeben. Wichtig ist, Gefühle deuten zu lernen.
Wir sind ja keine Tiere (meiner Meinung nach). Ich vermute mal, wir haben nicht (nur) die Aufgabe uns fortzupflanzen. Wohl v.a. uns zu entwickeln.
Der Priester verzichtet selbst auf Kinder, um für die Gemeinde da zu sein. Man lässt ja dennoch etwas zurück, wenn auch nicht Kinder. Er entscheidet sich bewusst dem zuwiederzuhalten für ein höheres Gut. (Ähnliches gibt es übrigens auch in der Evolutionstheorie).
Homosexuelle tun das letztlich für sich. Ich sage nicht, dass das absolut schrecklich wäre, aber es widerspricht meiner Meinung nach der Ordnung (Gottes). Darum würde ich keine Homosexuellen verurteilen, denn es gibt wie gesagt schlimmeres. Aber ich habe das Gefühl, dass da was „durcheinandergebracht“ wurde. Wobei ich mir noch nicht ganz klar bin darüber, durch was und warum. Denn wenn es auch nicht nur ums Kinderkriegen geht, so ist Liebe immer damit verbunden, Leben zu schenken, denke ich – ganz allgemein formuliert.
Etwa so: Alles was im Geist geschieht strebt eigentlich danach, ins Fleisch zu kommen. Und ein Kind ist meiner Meinung nach die fleischlich gewordene Liebe, die sonst fehlt. Und nun, das ist nicht so wahnsinnig schlimm, aber eben nicht das „Ideal“ (meiner Meinung nach)